主持人：艾滋病和同性戀您有興趣嗎?

　　王蒙：可以，七十幾歲那不是還沒死呢嘛，死了咱就不研究這些問題了。

　　主持人：我覺得像是經(jīng)歷您這個年代的人，您比如說我爸也七十多歲，有一次電視上演那個紀念張國榮的一個活動電視節(jié)目，他看了半天，看完之后最后跟我說什么同性戀，那就是兩個男的比較要好，老人家這么理解這個問題。

　　查建英：用平常心來看這個。

　　主持人：現(xiàn)在艾滋病是日過去了，但是我覺得余想裊裊，因為我看了一些資料，我發(fā)現(xiàn)還真是中國這個問題嚴重了。我聽到一些西方的看法，艾滋病快速爆發(fā)感染的數(shù)字高潮，實際在全世界來講，已經(jīng)慢慢趨放緩了。

　　查建英：對。

　　竇文濤：但是你看在中國12月1號一出來，胡錦濤也去，為什么這么重視?說現(xiàn)在總共是已經(jīng)報稱的艾滋病感染74萬多人，今年新增又是幾萬。然后主要說到一個問題，指向男同性戀，說是同性戀的性行為傳播艾滋病的最新公布出來數(shù)字是32.5%。他們說主要是個爆發(fā)性的增長，這跟調查不知道是不是有關系，比如說幾年前，他們說最嚴重的是西南片，什么成都。

　　查建英：昆明。

　　竇文濤：昆明、重慶，這些城市，說幾年前調查的時候是0.4%，一千個同性戀里頭有四個感染的，但是最近的調查數(shù)據(jù)，說在這幾個城市調查一百個里頭有十個人，就驗出感染愛滋病毒，我覺得這個就很可怕了。

　　王蒙：文濤，您剛講說您令尊大人，我不能理解，因為我怎么從小就知道這些事啊，一個是書上有描寫，說斷袖之癖。

　　主持人：對。

　　王蒙：寫得還挺風雅，在一個因為我做團的工作，我是十九歲、二十歲就當時開始處理，他們這一個團員吧，某個團員，發(fā)現(xiàn)了有這種同性戀的行為，或者是企圖。

　　主持人：那是什么年代?

　　王蒙：那是五十年代，五十年代初期，1950年、1951年的時候，就報上來認為他這種行為很不端正，應該給予處分。我們也討論過，也給了處分，但也不是最嚴重的。

　　主持人：你們那個時候覺得這種事算耍流氓?

　　王蒙：也接近于這個，就是不道德，不清潔。

　　主持人：不清潔?

　　王蒙：對，不清潔，影響個人衛(wèi)生，所以后來就批準給他一個警告處分，但是勸他今后就不要再搞這些玩意了。這一輩子事情，我覺得沒有什么特別新鮮。您要看《紅樓夢》，《紅樓夢》那些公子，個個如此，賈寶玉也一樣，賈寶玉只要他一見秦鐘，感覺自己跟泥豬癩狗一般，一看人家秦鐘那么漂亮，賈寶玉就夠俊的了，是不是，都覺得自己不行，然后秦鐘也是，那個薛蟠更是，賈璉也是。為什么薛蟠挨柳湘蓮揍，他就是拿柳湘蓮想當一個同性戀的性伴侶。其實柳湘蓮揍薛蟠，后來他抗議也對，說愿意就愿意，不愿意就不愿意，你揍我干什么呀。

　　主持人：是。

　　王蒙：說明什么呢?就連柳湘蓮身上也有，他認為你拿我當同性戀，尤其是把我當同性戀的，我記得有一個說法，歐洲有個說法一種叫A，一種叫O吧?

　　主持人：對。

　　王蒙：你拿我當O的話，你對我是侮辱，所以他把薛蟠往死里打。

　　查建英：這個古典文學跟《源氏物語》里邊也有好多，都是美男子，都是宮廷的那種，都很風雅的自己去染色，然后互相之間的那種情意都寫的特別唯美。

　　主持人：我感覺這個事情它包含很復雜的人群。

　　查建英：對。

　　主持人：你比如說從古代講中國也有，什么古希臘，更是愛上美少年，還有一種是什么呢?你比如說像薛蟠這種，他更多的是一種玩弄。

　　王蒙：薛蟠本身有流氓氣。

　　王蒙：艾滋病與同性戀沒有必然聯(lián)系

　　查建英：其實說到這兒，我倒有一個感想，我覺得在中國現(xiàn)在這個社會轉型當中，我看到現(xiàn)在這次報道對艾滋病的防御，然后連帶提到同性戀，我覺得這個態(tài)度已經(jīng)好太多了。

　　王蒙：你這個說的太重要了，咱們一般老認為中國人保守，中國人他有兩面，確實有保守的時候，也有這觀念與時俱進，跟得還挺快。

　　查建英：而且跳躍性的，我覺得都沒經(jīng)過什么街頭政治這些激烈的形式，突然政府領導就完全，你看提到艾滋病酒吧的時候，把它叫為科研項目，實際上就通過一種和風細雨似的讓你到這來喝酒，我給你講講你要注意安全、避孕，然后否則可能會有危險的后果，完全對他不做任何道德裁判的。

　　主持人：這挺政治正確的。

　　王蒙：而且我挺感動，因為您知道我當過十五年的政協(xié)委員，我是從前年就不當了，年齡過大。咱們演員濮存昕，特帥的一個小伙，跟您一樣帥。

　　主持人：我得像他學習。

　　查建英：有點像。

　　主持人：那我改行得了。

　　王蒙：濮存昕他是關懷艾滋病的一個形象代表。

　　主持人：做了好多公益廣告。

　　王蒙：他對廣告公益也有，而且他有機會就宣傳要關心艾滋病人，不要歧視艾滋病人。有一年是國務院有關領導，陳至立國務委員去跟文藝界的政協(xié)委員座談。濮存昕還專門提出來座談完了以后，他要把關懷艾滋病有一個紅絲帶，有一個標志，我不知他叫什么，叫“關懷者”還是叫什么，就把那個紅色帶獻給陳至立國務委員，因為他分工也管衛(wèi)生了，管文教衛(wèi)生的國務院有關領導人，也關心艾滋病人。陳至立也是非常高興的，愉快的接受了這樣一個獻禮。

　　查建英：最近濤哥還捐了五千塊錢。

　　主持人：是濤哥，我也要向那個濤哥學習。

　　查建英：而且我特別具體的受到，90年代初的時候我接觸過一個叫萬延海，那時候是什么健康中心的，最早其實他們是做這個工作的，就是防艾滋病。但是那個時候還有一些把同性戀當一種興趣，當做一種病，要治它，在西方也有，在我們這也曾經(jīng)有過，讓他看比如說性愛錄像，同性戀錄像，然后用一種讓你覺得很難受的行為。

　　主持人：比如說電擊。

　　查建英：讓你聯(lián)想一種很疼痛、很惡心的感覺，來治愈你這種不良性取向。你想這才是20年不到的事情，而現(xiàn)在我們能用現(xiàn)在這種比較客觀的態(tài)度來講，這個沒有關系，但是你要健康，你要安全，我覺得這是太大的進步。

　　主持人：在我國反而都到另一種情況了，你看查老師帶來這個雜志，叫《中國真高興》，不是中國不高興啊，中國為什么高興呢?GAYCHINA。

　　查建英：GAYCHINA，因為GAY它是兩個意思嘛，又是同性戀，又是快樂的意思。這些同性戀的當然可能也是一種刻板形象吧，但是確實有這樣的，都很有時尚感，然后很會穿，弄的有一個新詞叫(賣朝塞各燒英語)因為同性是homosexual，然后異性戀是heterosexual，(賣朝塞各燒英語)是都市男，實際上就是從(賣超POLO英文)剪來的，大都市的這種男性穿著很優(yōu)雅、很時尚、很酷，又很懂得體貼女性，這種形象是從這來的，都是很正面的。

　　主持人：我現(xiàn)在覺得中國要不說地大物博，物不一定博，人多�，F(xiàn)在很多時候，你看像這種典型的一個形象同性戀。我們從電影上得到的白領階層，生活不錯，然后有一定的藝術美感、趣味等等�？墒俏乙�提出一個問題，農(nóng)村我并不知道他們那里的同性戀情況怎么樣。比如說這次有一個愛滋病人，我就關心他的故事。

　　他講他得到這個消息以后，就像涼水澆頭，三個月的時間辭了工作，天天在家里睡覺，就睡著了我就可以忘了，然后他就說腦子里一幕、一幕的想起來，你像這種縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)的，我不知道那里對艾滋病到底是什么態(tài)度，但都是這種偷偷摸摸的到一個公園。他就說我想在公園里，不定跟多少人發(fā)生這種關系，甚至他說我想跟那些人打電話，告訴他們去檢查，但是我最后想，我也不告訴他們，后來又想到底是誰傳給我的，是哪一次?我又想找著那個人我想報復他，你看這個思想，這么亂。

　　主持人：對，我也看到一個報道，說這些鄉(xiāng)下趁著趕集來的時候，其實他們是同性戀，就一起到一個樹林去里去，最后就約定俗成大家都向樹林深處走去。你說他怎么可以知道這種知識呢，對吧。后來就只有靠一些同樣出身背景的，比如鄉(xiāng)村出生他變成志愿者，站到那個樹林子入口處去給他們發(fā)避孕套，跟他們講解，這是兩個社會背景同性戀的問題。

　　王蒙：農(nóng)村中國肯定是很不一樣的，因為我北京郊區(qū)還有農(nóng)家院，我還有住的地方，像我們那兒發(fā)展的就比較快，比較快的地方，新觀念人家很容易接受，人家就說我管那個呢，就聊起過這種話來，這是一種。當這也并不見得是最好的事，特別有些再婚的，不是初婚，年齡也比較大了，已經(jīng)40、50歲了。因為家庭有人故去，因故解體了，以后再婚的，他們往往選擇先不登記，先一塊住上那么一兩年。你別以為農(nóng)民不能接受什么東西，凡是對他有利益的事，他都能接受。

　　另外女農(nóng)民打扮、美容、畫眼線、弄眉毛、弄嘴唇，那個農(nóng)村里頭都有，但是因為她有了錢，她搞旅游搞什么東西。越是處在那個極端貧困線上的，他連電視機都買不起，他就沒有這些性觀念，沒有這些東西。至于您剛才說的那些形象，這也挺怪，我說這話，有人以為我們承認一個現(xiàn)象，就是導向，這跟導向沒有關系，我們只是承認它的存在。從我個人來說，也沒有覺得一個人是同性戀這就多么時尚，但是歷史上這些藝術家有同性戀記錄的人太多了。王爾德，王爾德那個人我看他的石像，我都覺得他帥。我在都柏林，我看他石像我都服了，世界上有這么帥的男人。

　　查建英：還有三島由紀夫我覺得也是，也是有像。而且我記得很早的時候看它的一個叫《假面的告白》，他的一本小說，就寫到他最早的時候，他自己明白自己的性取向，是由于看一個特別美的宗教畫里面，(森白斯陳英語)，他是被亂箭射死，畫的特別美的一個幾乎是裸體的，然后很多箭死去，就跟那種美男，然后又有一點血腥，又有一點隱蔽的這種性相，把一下覺得特別激動，就明白了自己怎么回事。之后他的寫作也是，都是那種美倫美奐的場景、華麗的場面，包括他自己的人生，他的死本身就是一個審美秀，表演藝術家。

　　主持人：在日本還有一種叫耽美，耽誤的耽，就是沉浸在、沉迷在這個美里頭，很多漫畫都是以這種美男之間的這種戀情，而且少女們都特愛看。你剛才講的這是外國的，中國鄭板橋就是，鄭板橋本身我不知道他跟女的怎么樣，但至少他肯定是跟那個小書童有這關系，因為他的老年寫一些筆記的時候，感覺還是個世事洞明，說我知道現(xiàn)在這幾個小男孩子，整天跟我求寵，跟我好，不是因為我長的好看，我都這么老了，他們就貪我身邊那點錢呢，鄭板橋還有這樣的感想。

　　主持人：咱們看幾張各國的反艾滋病公益宣傳廣告，你看這個，這個挺有它的創(chuàng)意。再看下一張，這是法國，你看他表現(xiàn)是兩個男性，你再看下一張，這是中國的，不要以為身強力壯就什么都不怕，中國的也很有趣。

　　王蒙：我有點沒事找事，咱們談艾滋病，可是咱們談的都是同性戀，好像在咱們心目中同性戀就意味著艾滋病，這樣可就跟咱們的目的就相反了。

　　查建英：對。

　　王蒙：咱們的目的是說不要對同性戀抱什么很特殊的歧視看法。

　　查建英：對。

　　王蒙：這樣我們就可以公開的來宣傳防艾滋病的知識，并不是說凡是同性戀的，好一見到一個同性戀，說這是艾滋病人，這不是沒事就給人家又找了新的罪名嘛。

　　主持人：說的太重要了，您這段指示最重要。

　　查建英：艾滋病早在同性戀之前就存在了，咱們以前就有很多輸血是吧。

　　主持人：王老師講了說中國人其實戲路子寬，接受什么東西接受的多，感覺比美國人、德國人好像很多問題上比咱們軸，我就想起一個問題，這還得向北美華人說個不好意思還是怎么著，有一次從北美來了兩個華人家長到我們這做嘉賓，當時加利福尼亞州正在投票，就說這個同性戀能不能結婚。社會撕裂，然后這兩個華人家長就在這講，說同性戀我們不反對，但是不能說是結婚合法化，說我們這孩子受什么影響，結果這個北美的很多觀眾，我們鳳凰觀眾抗議，說這兩個人有什么代表性，憑什么你們節(jié)目把這兩個人請來說這個。到后來我才知道，在那個地方矛盾是非常激烈的，到最后投票也沒有通過，要不我就想起關心70多歲人的看法，你看李敖也是70多歲，我覺得他有時候思想也很新，但我有一次看他做節(jié)目，他就講我對同性戀的態(tài)度，當然我能夠理解，我不反對，但是我覺得也不能表揚，而且他說我也不同意他結婚，甚至要領養(yǎng)孩子，他說你沒考慮到孩子將來會遭受什么，也有這樣的觀念。

　　查建英：很多面，西方的激烈形勢就是石墻運動，那時候都打起來了，咱們這我覺得真有點中國的特色，大事能化小一點。

（責任編輯：實習:土著）